当荒诞成为象征——极限情境下的人性寓言

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编者按

2022年11月16日是葡萄牙诺奖得主若泽·萨拉马戈诞辰100周年。当晚，豆瓣读书与读客文化邀请戏剧导演王晓鹰、北大葡语教师闵雪飞与王渊，聊聊萨拉马戈笔下的白色荒诞与愤怒。

对谈从对萨拉马戈的初印象出发，讨论了《失明症漫记》这一经典代表作中的隐喻与寓言。作品中极端的情景设置恰恰契合了戏剧的非常重要的艺术本质，荒诞现实最终成为一种象征。萨拉马戈是一位预言家，他重新审视，创造了一种或然史，也通过写作获得对自身的自主权的获取。从这个意义上说，萨拉马戈是一位超越时代的作家，时至今日，我们阅读他的作品，依然有深远的意义。

以下为此次直播对谈的文字整理版。

不同人眼中的萨拉马戈

问：请用三个关键词来形容一下，您所认识的萨拉马戈。

闵雪飞：有很多的男性的作家，都自称是男性的女性主义者，但我觉得萨拉马戈是唯一的男性的女性主义者。

王晓鹰：从我的角度就是三个词：灾难、人性、变异。

王渊：我觉得可以把萨拉马戈称为一个旅行者，他也写过《葡萄牙之旅》，一个由实际的旅行为基准去写作的作品，同时也是在历史文化、人性当中旅行。我还想用所谓的新人这个说法来形容他，他在接受巴黎评论采访的时候说过，他希望他每个作品当中的人物，都可以有让我们世界多了一个新的人口的感觉，仿佛我们和他生活在同一个世界中，也就是创造出经典的人物。所以我觉得他的成功之处，可能也在于他创造了很多这样子的新人。

很多中文媒介里面提到萨拉马戈的时候，都可能会提到他的墓志铭，这里埋葬着一个愤怒的人。实际上他真正的墓志铭，选用的不是这么激烈的话，而是一句还有点给人慰藉的话，是《修道院纪事》最后在主角巴尔塔萨尔被火刑烧死之后的一句话：“他的意志没有飘向行星的中间，而是留在这里，留在他的爱人布里蒙达，留在一起。”2018年的时候，新京报采访过我，问能不能用怒汉这样一个标签形容萨拉马戈？当然他是有对于现实的不满的一面，写作动力源自于不满，同时他也有一个给人乌托邦，给人慰藉的一面。大家会被他激烈一面所吸引，但这可能并不是完整的萨拉马戈的形象。

看见与失明：

《失明症漫记》的隐喻与寓言

问：《失明症漫记》经常被看作是一个预言，它是关于什么的预言，这里的看见和失明，究竟是关于什么？

闵雪飞：我觉得《失明症漫记》《复明症漫记》，后面的《洞穴》《死亡间歇》，萨拉马戈这个时期所出版的所有的作品，其实都是对于新自由主义全球化的批判。从这样一种意义上，其实白色黑蒙，具有一种强烈的意识形态特征和文化的隐喻意义。因为这场瘟疫没有在一个具体城市、具体的人，具体的时代中发生，它演绎的是所有的城市、所有的人、所有的一种时代。包括那里面的盲人歹徒，是他对经常批判的新自由主义者中的金融集团的隐喻，因为他占有了武器、所有的优势，他把本应公平分配的食品，完全作为商品来进行买卖。所以这里面其实有相当相当多的隐喻。

这里面有一种白与黑之间地位的转换，黑占据了一个主流的地位，而白成为了一个劣势的位置。这实际是对于西方文明的批判，对以白为主的一种西方文明作批判。如果失明，我们眼前是黑的，为什么会出现白的？就是因为在这种新自由主义全球化中白占据了主导，而普通人是没有躲避的可能的。

包括《洞穴》之中，他谈的还是一个新自由主义全球化中普通劳动者的境遇。《洞穴》中的主人公是在小镇中做陶器的，本可以把产品卖给邻里，过着一种诗与远方的生活。但是工业品大量冲击，让他失去了这种生活的可能，所以他只能来到超市，在超市里做一个临时工，做商场保安的工作。其实这是一个我们中国也有的小镇青年的写照。

《洞穴》

作者: [葡] 若泽·萨拉马戈
出版社: 作家出版社
出品方: S码书房
译者: 杨柳青
出版年: 2018-6

如果综合萨拉马戈全部作品，我认为在第二个时期，尽管研究者刻意去忽略了他的这样一个指向，但是并没有失去这样的立场，只不过是用一种隐喻的方式表现了出来。

王晓鹰：小说里面，你眼前要是一片漆黑，其实还是有视觉的感受的。失明症散去的时候，人们是怎么恢复视力的呢？我的话剧里面写的是一场大雪，为了视觉更好。一场大雨后，他们闭着眼睛在用自己的触觉去接触自然的时候，其中一个角色忽然说：“哎呀，坏了，我怎么眼前一片漆黑？”他的妻子就说：“不会呀，我们应该是眼前都是一片雪白呀，怎么一片漆黑呢？”“我的眼睛也是一片漆黑。”所有人都在说，我的眼前是一片漆黑，就是没有人敢睁开眼睛。后来他们才慢慢睁开眼睛，发现他们都复明了，这是特别诡异的一件事情，也是特别荒诞的事情。我觉得这个小说荒诞的开头特别真实也特别残酷地去剖析了人性当中的一些弱点。当我们没有视觉的时候，我们会建立什么样的家园？因为人类文明是建立在人的视觉基础上的，我们一般讲人接受外界信息的80%，甚至更多，是从视觉进来的。人和人交往的默契和交往的契约，常常跟视觉有关系。

当这个小说把人类的灾难建立在视觉消失——而且是蔓延——的基础上以后，相当于人的道德契约在无形当中崩溃了。在关的地方，丈夫可以跟一个关在里面的妓女有不伦的行为，妻子就在旁边，他以为那个妻子也是一个盲人，其实恰恰只有那个妻子是假装的，就她一个人一双眼睛看到了，这些人在失去视觉以后，所做出来的是大家都有视觉的时候做不出来的事情。她看到了这种人性道德的崩塌，真正灵魂和平时的道貌岸然，包括社会阶层中产阶级的崩塌，都被非常详细的描写出来。我觉得萨拉马戈非常清楚，当人们失去共同的道德制约以后，人性的崩塌触目惊心，都不能触目了，目都没有了。

从异托邦走向乌托邦：

萨拉马戈的写作风格

问：在写作风格上，萨拉马戈有什么让他从世界文学的诸多名家中脱颖而出的点？

王渊：我翻萨拉马戈前两部的时候，都还算是一个翻译界新人。作为译者，需要还原萨拉马戈的这种，一个是意思，另外一个是他的这种文气，连贯的表达。给不太熟悉的豆友们介绍一下，他不太喜欢用句号，我们叫一逗到底，甚至整个章节他都不怎么用句号。他并不是只觉得这么做省事，他想要还原人说话的时候的那种自然的停顿。他认为人说话的时候，不会说说完一句，这里有个句号，这里有个感叹号，这里有个问号，你是通过别的语气，别的方面去完成这种意义上的沟通。但在文字上的时候，他要用这种文字来还原口语化的特质。其实对于读者阅读可能会造成一定困难。在中文当中，我倒不是中文译萨拉马戈的首译，第一个是范维信先生，所以他其实有很多好的经验，相当于就被我们偷师，继承下来，比方说在多个人对话的时候，葡语当中可以用大写字母来表示，中文就不行。所以范老师是选择加用了分号来去分割这种不同人的表达。

虽然他有时候写的有点偏题，经常会就一个东西，插入一些作为叙事者、作家视角的一些观察，但他的这种东西都是比较流畅的观察，所以你只会觉得他这个观察挺好玩的，一般人不会这么想。并不会觉得非常突兀，所以这其实也构成了萨拉马戈一个写作特征，他会经常打断本身叙事的线性。正是在一般人可能被认为是偏题的观察当中，蕴含着他的写作背后的一些真正想要说的东西。

王晓鹰：我的印象是两个，一个是说话，很多人在那说话，等这个话说完以后，才知道是谁说的，但这个不太难。还有一个是《失明症漫记》涉及很多人物，人物没有名字，就是一个身份、一个职业、一个警察、偷车贼、盲匪。当然他并不是在给你写一个现实的故事，他在讲一个寓言。我们改编成舞台剧的时候，就会有一点点问题。因为你在演戏的时候，人物关系有时候会有一些互相称呼。后来我们就做了一点改变，给夫妻俩各起了一个名字，因为两口子在一块，要经常说话，完全不叫对方是很困难的，但别人都没有起名字。

我还觉得书里有大量的人非常痛苦的状态下的表述，这个东西给我留下很深印象。我们排戏时，其实也需要这样的语言。有一段印象很深刻，他们从那边跑出来之后去找食物，那个女人说进到了一个教堂，一个一个数神像，每个神像的眼睛都是被蒙住的，说了好多好多个。后来我们排戏的时候，把它转化成每一个演员说一个。那是种恨不得被上帝都抛弃了的一种绝望的痛苦，不是我们现实生活中能产生的痛苦。

闵雪飞：说到从疯人院跑出来，其实已经转折了，之前是您所说的异化，异托邦的故事。但是从女性开始反抗那一刻，当医生的妻子成为真正女王，把匪首杀死时，其实你会看到变成了一个以团结为终点的乌托邦的故事。我为什么说他是一个男性的女性主义作家，如果我们关注萨拉马戈他所有的创作中的女性形象，我们就知道他并不是一种单一的，把女性分成圣母型、大地之母型、地母型，或者说是诱惑者这样一种类型的。因为确实有很多男性，自称为男性女性主义作家，不过是讴歌一下大地之母。

乌托邦是一个很难去建构的事，异托邦是好写的，反正能写成像萨拉马戈这样的很难。比如说像但丁，《地狱篇》写的非常精彩，但是《天堂篇》跟《地狱篇》相比，却是很难去建构的。故事后面，一个身体非常差的失眠的女人要去服淫役，遭受到性侵害了。其他女性说你身体这么差不要去了，因为她罹患眠症，身体根本无法承受。但她说不行，必须一块去，当大家豁免她的时候，她说我要去，这是我需要承担的一部分，所以她走向了团结。而且这样一种同性之间的团结，感染了异性。

到最后，其实绝望中还是有希望的。其实萨拉马戈是非常仁慈的人，他塑造了这么悲惨一个故事，最后还是留出一线生机，告诉我们说面对这样的东西，我们必须以团结去抗争，团结是唯一的出路。

萨拉马戈在最后其实说了一句话：我们得的其实不是失明症，我们是视而不见。这是我觉得他为什么把神像的眼睛都蒙上了，他是为最后的这样一个全书的主旨做铺垫。

戏剧表现的难点

问：王晓鹰老师能谈谈您对《失明症漫记》这本书的理解吗？刚才提到您改编过话剧，对思想内核可能有一点不一样的看法。

王晓鹰：我接触这个小说，不是文学契机，是从瘟疫开始接触的。2003年北京非典，我排现在大家都很熟的《哥本哈根》，彩排那天，北京市宣布停止一切公众活动，我的彩排是空着场彩排的，彩完排以后就停了，大家都在家里待着。我在家闲着没事儿看报纸，报上有一大半版的版面，在介绍世界文学史上跟瘟疫有关的一些文学作品，里面介绍了《十日谈》《鼠疫》，还有一篇介绍《失明症漫记》。我看《失明症漫记》的情节介绍，就觉得非常震撼，因为我们当时就身处在疫情之中，就觉得疫情给人的生活，给人的社会存在，包括给人的相互关系，乃至于对自己生命的认识，都带来和平时不一样的改变。我看了那个介绍，就请我们国家话剧院的一个编剧冯大庆、罗大军找一找这本书，看能不能改编成一个话剧。这是全世界首次把《失明症漫记》改编成戏剧作品。

《失明症漫记》是非常极端的，它很契合戏剧的一个非常重要的艺术本质。如果戏剧情景非常特别，你就会看到非常特别的人性内容，如果非常极端，你就可能会看到非常极端的人性内容。我觉得一个好的戏剧特别应该是人性实验室，设定一个跟日常生活非常不一样的情境，把日常生活的人，日常生活的关系，日常生活的形态搁到特别情境里面去。如果是不完全是建立在一个有逻辑的生活的现实基础上的戏剧情景，它就可能越来越走向荒诞，这个荒诞其实是越来越走向象征。

当视觉基础没了以后，可能人类文明的很多基本机制，就彻底动摇。在这种情况下产生的动摇，确实是你在没有这个情景的时候，不可能出现的。所以我们把它改编成了一个戏，利用戏剧在非常严酷的情况下，可以迸发出极的强烈的戏剧冲突力量，效果还是蛮好的。

当时一个强烈的感受就是，你在疫情中会觉得生活发生很多变化，看到很多你在日常生活当中你看不到的情况，特别是人的心理的变化，甚至是生命深处的变化。当时那本书就是给我这种强烈的印象，它跟我在疫情当中自己的生命经历耦合了。

王渊：和我们平常做文学的这种研究的角度相比，我觉得王晓鹰老师从戏剧角度是会看到不一样的东西。

闵雪飞：我想起了佩索阿，他讲自己创作的过程，把这称之为一种伪装。伪装是什么？诗人写出来的痛苦，并非是真实感受的痛苦，而是你给它智识化之后的这样一种痛苦。读者所接受的痛苦，肯定要经过您的知识化，我们经受的痛苦，并不是萨拉马戈感受到的痛苦，而是经过加工之后的痛苦。我觉得这个很有意思，我2007年在北大看的片子。

王晓鹰：那个好像是我们首演，我们首演在北大首演。

闵雪飞：希望您再拍。

王晓鹰：我也越来越觉得，这个话题、这个戏太有必要再演了。

闵雪飞：是不是有可能拍一个AB版，因为你可以把后半段拍出来，可能异托邦的故事现在已经完全了解了，但是还是要留有一定希望。我们再把乌托邦那一部分——即便在这样的绝望之中，我们应该以什么样方式走向团结——经过您的智识化呈现给我们。我觉得我们是不是还是能够看到最后，这个世界确实是就像医生妻子说一样，跟以前不同了。要乌托邦非常难，我沿用萨拉马戈文章的结尾，说意识到它不可能实现这一点，不应该影响我们每个人都尽其所能的按照道德原则行事，这样至少你在这个世界里的停留不是无用的，即便不是极其有用的，也至少不是有害的。

王渊：王老师，您在导演这个的时候，您在实际指导过程中，您觉得在哪个环节会比较困难？

王晓鹰：直接的困难是怎么演睁眼瞎。因为小说里面写没有任何的瞎，但人眼睛一片白。对于演员表演来说，得是看上去正常的，然后他什么也看不见。这个跟我们的演员的表演和训练是完全不一样的。一开始我们让演员做了一个练习，我说你们明天来上班的时候，每个人带一个眼罩来，开完以后，大家就把眼罩戴上，戴上上四楼排练场，有楼梯，我说你们可以互相拉着，互相搀扶，中间不许把眼罩摘下来，你都知道路线大概怎么回事，但是你们从来没有在没看见时走过。我说你们放心，我在旁边不戴眼罩，我保护着你们。他们那次真的有一种恐惧感，第一次让大家搀扶着上排练场，他们也不知道在排练场什么地方，就在那摸摸，到最后大家不约而同的都摸到排练场顺墙根的地方，每个人找了一个最安全地方，摸墙根坐了下来，不动了。

演员第一需要找一个瞎的感觉，然后就是让他们把这种感觉带到表演里面去。比如说怎么去演看不见的时候交流。一开始不是有一个偷车贼，关到里面去以后，跟两个人吵架，就是怎么演吵架，完了只能是靠声音知道他人在哪，你以为这个人还在那，但其实已经过去了。做着各种各样的处理和练习，不靠眼睛去建立关系。但是有的时候要靠眼睛，比如在表现他们极度恐惧的时候，被开枪杀他们的人，要20多个人，把眼睛尽可能瞪最大，对着观众。我说这个时候不许眨眼，要从你们空洞的眼睛里面看出恐惧，不是眼睛正常情况下的恐惧，而是尽可能让眼睛空洞，然后不动，一起看着前面。所以在这个戏里面，用眼睛表演跟平常戏用眼睛表演是不一样的。我们很好玩，有一次我们院长要来看戏，因为我们排练场要距离院长坐的很近，我们演员跟我说：“导演，你能不能跟院长先说一下，我们院长抽烟，离的很近，一抽烟，眼睛瞪不了了。”所以这是一个非常有意思的一个排练经验。

对历史的修正：

萨拉马戈的其他作品

问：请介绍一些萨拉马戈其他的作品？

闵雪飞：最熟悉的肯定是《修道院纪事》和《失明症漫记》。《修道院纪事》是在马克思主义的理论框架中对葡萄牙历史进行修正讲的内容。我为什么说他是一个唯一的男性女性主义者？因为《修道院纪事》对女主角布里蒙达的表现太迷人了，布里蒙达和医生的妻子，是我见过的两个最为光彩照人的女性形象。其他配角也非常美好。

《失明症漫记》里面风尘女形象，不是一个普通的风尘女，她家境挺好，所以其实萨拉马戈一直在把性这个东西，剥离它的道德评价，把它还原成一种生命的本质和欢愉。所以最后其实强调的是一种妇女的意志。《修道院纪事》真的太迷人了，这本书也是突出了看见、目光，因为布里蒙达和医生妻子是一样的，她不吃早饭就能够看到人的内心。其实她并不想看，但是有时候为了责任要承受，因为看到人的内心也是一件非常痛苦的事。所以我觉得萨拉马戈写关于看见以及你要承担的责任、女性要承担的责任，成为了一个预言家。我觉得他写的非常好。

为什么它是一个修正史学？因为《修道院纪事》讲的是马夫拉修道院，马夫拉修道院是一个非常宏大的修道院，由若昂五世建立。若昂五世是葡萄牙一个比较有钱的国王，他在位时葡萄牙已经衰落，但是在巴西发现了黄金，所以他就建了一个非常宏大的修道院，纪念女儿的出生。萨拉马戈修正了它，历史是人民创造的，他并不是这样的一种英雄人物、帝王将相。力量、科学、信仰形成了三位一体的关系，我觉得这本书非常好，能够让大家理解到萨拉马戈基本的观点。而且可以去见识到，这些辉煌的男性和女性的形象。

《修道院纪事》

作者: [葡萄牙] 若泽·萨拉马戈
出版社: 南海出版公司
出品方: 新经典文化
原作名: Memorial do Convento
译者: 范维信
出版年: 2019-5-31

另外一本，萨拉马戈是一个预言者。《石筏》是一个预言故事，有一天比利牛斯发生了断裂，整个半岛就脱离了欧洲，漂了，差点撞上亚速尔，最后停留在非洲和美洲之间。其实这是一种文化预言，当时葡萄牙和西班牙沉浸在一种欣快之中，因为马上就要加入欧盟了。但萨拉马戈可能是不多的反对者，所以萨拉马戈当时舆论环境也不是特别有利，大家都支持做一件事的时候，他总是做一个很清醒的人，愤怒，要逆行。但今天确实萨拉马戈的预言实现了，当时他并不是一个民族主义者，他是一个世界主义者，他希望伊比利亚从文化上与和他有文化联系的非洲、美洲成为一体，而不是欧洲。当然他并不是一个孤立主义者，他只是认为走入欧洲，可能让葡萄牙会失去自主权，因为欧洲当时是法国和德国决定的。今天当欧盟处于危机的时候，我们再去读这本书的时候，我觉得还是有很大意义。还有王老师现在正在译的那本书，叫做《里斯本围城史》，也是一种修正，是一个书记员，加了一个逗号，改变了整个历史？

王渊：加了一个“不”字，他相当于是一个校对的书记员，但他在以前历史文献的时候，有一天突然觉得他需要在一个大家对公认的历史的叙述当中加一个“不”。在1143年，葡萄牙军队当时从阿拉伯人手中夺回里斯本，一般会认为当时的欧洲其他国家的十字军战士来到这里帮助葡萄牙人获得了对抗异教徒的胜利，但是他要在这当中加一个“不”，他们并没有来帮助。从这个小的行为入手，一方面他是重新审视，创造一种或然史。现在非常流行，如果历史怎么样，会怎么样，他其实拷问的就是历史。因为历史的意义并不是发生了什么，自然产生意义，而是我们赋予它的意义。另一方面，他其实也是通过这个行为获得对自身的自主权的获取，之前他只是一种相当于是小职员，在做誊写，一个重复性的工作，但他通过这样一个叛逆的行为，获得了自己的意义。

闵老师也提到了，萨拉马戈一直对于底层的人民特别关注，所以他很多作品当中都是从小人物视角写的。小人物试图寻找他自己的意义，我之前翻译的另外一本书，《所有的名字》也是。唯一有名字的若泽先生同样是一个书记员，他一直以来也是唯唯诺诺，平常做的事情都是一丝不苟。但有一天，他突然觉得要为了自己做一件事情，就是去追寻一个陌生女人的下落。他都是从这种非常小人物的看似非常小的一种小的叛逆的行为，引出来一个个人，以及说整个文化当中一些弊端。小人物想要在历史当中铭刻自己，每一个个人去做这种铭刻的行为。我觉得这种精神其实是普世皆有的一种需要吧。

闵雪飞：我还挺想翻译《小回忆》，如果我们把这里埋葬着一个愤怒的人作为他的墓志铭，其实我们可能还是忽略了他。我想只有作为一个极度的悲观主义者，可能会写出来一些乌托邦的文字。《小回忆》讲述了他童年在乡下，和祖母、祖父之间的生活，他祖父对于生命的关照。有一段当时我读的时候特别特别感动，讲他的祖父生病去看医生之前，就在家里，在村子里和每个人告别，不但和每个人告别，他和每头驴告别，和他种的树告别。所以我觉得他这样的一段生活，其实是决定了他最终对于人性的，虽然非常绝望，但最后对它抱有希望的这样一种想法。所以这是很深情的一个文本，可以从一定程度上修正一点对于他的刻板印象。

萨拉马戈的国内影响

问：萨拉马戈在获诺奖前就被译入到中国，可能与常放在一起的西葡语文学当中的马尔克斯等人相比却没那么有影响力，他的主题也挺贴近中国现实的，为什么没到那么家喻户晓的程度？

闵雪飞：加西亚·马尔克斯他所代表的《百年孤独》在中国的流行这是一个现象，这个暂时还不能用一种科学的东西作为一个评断，要和80年代那样一些受到影响的作家，做一个心灵速写，我们才能明白。我觉得萨拉马戈挺好的，他在诺奖的作家中不算太差，今天我们都有戏剧了，都搬上舞台。当然他确实是有门槛的，我觉得他是一个比较深刻的作家。他不会去树立一个明确的反对对象，但他其实有很深的对于人生对于社会对于存在的种种思考。

王晓鹰：萨拉马戈和马尔克斯，这两个文学现象，其实确实像你说的，跟时代有很大的关系，我是那个时代过来的。

闵雪飞：给你做个心灵速写。

王晓鹰：当中国整个的社会从70年代末，价值观，特别是国际视野改变以后，外界进来的所有东西都是对那个时候的中国人非常非常有吸引力的。我们在此之前更多接触的是，我们概念里面更多讲现实主义，现实主义文学，现实主义戏剧。那时候一开放，整个中国的文学青年知道在现实主义之外有跟多很多的价值非常高的非现实主义文学，还有象征主义，表现主义，魔幻现实主义，这个东西出来社会对它的接受度广度是跟时代氛围和人的关注程度紧紧联系在一起的。所以八十年代，真的是中国非常黄金的十年，不管是文学、艺术、面对世界的了解，那个时候的接受都是非常强的。

到后来，信息越来越多了。不管我们情愿不情愿，都进入了后现代的娱乐至死状态。大家更多的去接触各种各样的各个层面信息的时候，很难对某一个文化现象集中的对它感兴趣。我想现在大家对马尔克斯，包括对《失明症漫记》忽然有热度，其实还是有契机的。因为他说了很多东西，虽然不是从实的角度说的，可能给你心里面各种层面产生一种共鸣。然后你再去看，其实他远远不是说疫情本身，本身已经构成了一个关注扩散开的可能性，所以会从关注《失明症漫记》，扩展开关注萨拉马戈别的作品，比如《死亡间歇》。我想萨拉马戈倒是让中国更多的读者去关注他，他有一个比别的现代作家可能更好的一个契机。

生活在别处：

今日阅读萨拉马戈的意义

问：全球的流行病改变了世界格局，甚至让不少的人产生社会性抑郁，阅读这样的作品，可以给我们带来什么样的收获？老师对于这一代可能会陷入到迷茫、痛苦的年轻人，会有什么样建议？

王晓鹰：我从戏说再说小说，像《萨姆勒的女巫》《死亡与少女》，所谓灵魂拷问系列，很多观众都喜欢。他们说我们那么喜欢你的戏，都受不了这个戏。这个戏对人对观众，或者对观众灵魂拷问的极端的程度，都超出他们看戏。这个东西肯定也会给观众带来你看戏的艺术效果，这个艺术效果不是直接的愉悦，不是直接的疗愈，直接给你什么启发。我有时候说一个好的戏剧、好的小说，是在你的日常生活的经历之外，给你开阔一个你认识世界，认识人性，包括认识你自己的一个可能性，否则你只能在所有的你的经历里，你经历的多，对生活了解多，你经历的悲欢离合苦难多，可能就对人了解的更多。

其实每个人都希望自己不要经历那么多事，平平安安不好吗？一个人的生命到底能经历多少？但是艺术、文学、小说，可以从另外一个角度让你模拟经历，间接经历，可以从超出你自己的生活经验，超出你自己的生活经历，超出你自己的生命经历，然后去体会生活、生命。这个过程是不能没有的，否则的话，人只能在自己时间和空间和经历都非常有限的小圈子里理解社会理解自己。

闵雪飞：我首先觉得在疫情时代，阅读是有很大的好处的。可能大家都想恢复之前的生活，也许阅读是一个很好打发时间的方法，把大家的注意力从这种真假莫名的消息中拽出来。我觉得文学和艺术，有一种分心的功能，让我们不要过于集中在一件事上，因为这个事可能在短时间内，会给我们造成巨大的创伤。另外一点，我们在读这本书的时候，除了体验人性恶的时候，也会体验人性巨大的光辉，到最后只留了一个光明的结局，我也是希望人类的前途是光明的，无论再怎么困难也好。然后萨拉马戈强调，每个人都要去负责，这可能是我们今天要仔细的去想一想的，我们怎样能够承担对于他人的责任。我觉得在特殊时候，阅读《失明症漫记》是很好的。

王渊：萨拉马戈最后聚焦的是像医生妻子这样的人，去靠自己的良心，靠对于人类责任，对小群体责任，和对于人类责任的女性角色，去寻求一种团结。读了这本书的读者们，假设有一天有这种情况，说不定能有一点不一样的选择。

王晓鹰：《失明症漫记》这样的书，不是在讲一个故事，不是在讲一个传奇，更不是讲一个天方夜谭的事情，他对人、甚至对整体的人群人类非常重大的警醒，我们需要对自己的灵魂负责。

你保持心里疼痛的时候，你就有判断。人如果失去了基本的判断力，你真的没法正常地保持自己的人格在生活着，当你有痛感的时候，就知道最起码的什么是对什么是不对的。我说的话是最基本的事儿，但是真的很重要，当这个潮流裹胁着你到一个方向的时候，你自己真得知道是对还是不对，这是对你自己负责。当你迷失，当你沉沦，后面可能就是麻木，麻木就是没有了是非感，你做了你本来自己最痛恨事情的时候，你自己都不自知，这种可能性和危险都会存在。

整个社会或者一个群体，不可能要求每个人都处在理智清醒的状态，在对错混淆缺乏监督的时候，每个人都抱有清醒的判断力也不太可能。但是需要有相当多的一批人要有这种判断力，要有痛感，由这种东西往外去传播，往外去影响，当然我们希望这种圈子，或者这种人能越多越好。

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